szukaj na stronie       
  Polecamy: ALCUINUS - Bibliografia Online || RUBER
LOGOWANIE nick: pass: ||załóż konto
 

Ostatnio:
INFOSERWIS: Watykan - Motu proprio na temat tłumaczenia tekstów liturgicznych
2017-09-09 | discepola

INFOSERWIS: Watykan - List okólny do Biskupów na temat chleba i wina do sprawowania Eucharystii
2017-07-08 | szypa2

INFOSERWIS: Dodatek do Mszału
2017-06-30 | szypa2

INFOSERWIS: Kraków - Mysterium fascinans 2017
2017-06-22 | szypa2

INFOSERWIS: Wrocław - Pozamszalny kult Chrystusa w Eucharystii
2017-05-30 | szypa2

INFOSERWIS: Wrocław - Konferencja "TO CZYŃCIE NA MOJĄ PAMIĄTKĘ"
2017-05-24 | szypa2


subskrybuj kanał rss

» CZYTELNIA SERWISU LITURGISTA.PL » Sekwencje w liturgii
Moderuje:
ostrowik
Dodano:
2012-05-30
Wyświetleń:
20368
Komentarze:40
Sekwencje w liturgii
W skrócie
- sekwencje nie są lekturą biblijną, ale poetyckim komentarzem do Ewangelii;
- sekwencje należą do śpiewów własnych liturgii (jak np. psalm), nie towarzyszących (jak np. śpiew na wejście);
- sekwencja została odcięta od "Alleluja", którego była częścią końcową, a teraz jest przesunięta na przed całe "Alleluja";
- w czasie "Alleluja", które było śpiewem własnym, nie towarzyszącym, aż do czasów reformy Vaticanum II lud siedział;
- nie potrafię odpowiedzieć miarodajnie (z poparciem dokumentów) dlaczego właściwie na "Alleluja" trzeba wstawać, nawet gdy nie ma procesji z Ewangeliarzem;
- w czasie sekwencji należy siedzieć, ponieważ jest ona bardziej pamiątką starej tradycji niż częścią "Alleluja", a poza tym nie ma przepisu mówiącego, że wierni wstają na sekwencję;
- sekwencję śpiewa kantor lub schola cantorum, a nie lud;
- nie wolno sekwencji recytować.

---

Wstęp
Dwukrotnie w ciągu roku liturgia współczesna (forma nadzwyczajna rytu rzymskiego pięciokrotnie) umieszcza przed Ewangelią śpiew sekwencji. Chodzi o specjalny gatunek liturgiczny będący częścią mszy, przypisany specjalnie na daną okazję. Celem sekwencji w liturgii jest wprowadzenie wiernych do Ewangelii, a także poetycki (dawniej często także sceniczny) komentarz do Ewangelii. Teksty sekwencji nie musiały pochodzić dosłownie z Pisma Świętego, nie były one zatem ściśle częścią słowa Bożego, ale jego komentarzem, twórczością kościelną.

Nazwa i historia
Łacińska nazwa sequentia oznacza dosłownie "ciąg dalszy" i wskazuje na pochodzenie sekwencji: było to początkowo poetyckie rozwinięcie śpiewu "Alleluja" przed Ewangelią. Mniej więcej od XI w. sekwencja staje się samodzielnym gatunkiem muzycznym, oddzielonym od "Alleluja". Od czasów rozkwitu tego gatunku (XII w.) ustaliła się stylistyka sekwencji: prosta rytmika na wzór hymnów, rymy, strofy, melodyka cykliczna (zmienna co drugą strofę), prostota tekstu i idei, płynność wersu, bogactwo symboliczne obrazów. W całej Europie sekwencje zdobyły wielką popularność, dość powiedzieć, że ich liczba sięga 5 tysięcy. Reforma mszału trydenckiego zmniejszyła ich liczbę do pięciu, reforma Pawła VI - zaledwie do dwóch. Zdaniem M. Righettiego, reformy były chyba zbyt surowe dla tego pięknego gatunku liturgicznego, który był jednym z najbardziej spontanicznych i gorących wyrazów żywotności religijnej ludu chrześcijańskiego.

Dwie sekwencje współczesne
W liturgii współczesnej zatem w niedzielę wielkanocną śpiewa się sekwencję z XI w. “Victimae Paschali laudes” (“Niech w święto radosne Paschalnej Ofiary”), autorstwa Wipo z Burgundii, kapelana cesarza Konrada II. Sekwencję tę śpiewa się też w czasie oktawy Wielkanocy. Pieśń ta opisuje poranek zmartwychwstania.
W Niedzielę Zesłania Ducha Świętego jest to sekwencja o Duchu Świętym “Veni Sancte Spíritus” (“Przybądź Duchu Święty”), przypisywana papieżowi Innocentemu III (†1216). Polska wersja tej sekwencji, śpiewana wg melodii ze śpiewnika R. Gillara (Bytom 1903-1908) zdecydowanie odchodzi od melodii gregoriańskiej. Zaś poprzez swój tekst (bardziej modlitewny, niż narracyjny) zbliża się w formie do hymnu, co sprawia, że wielu kapłanów i wiernych traktuje ją jak hymn-modlitwę (z tego też powodu wstaje na sekwencję). Jednakże pomimo tego, że tekst kieruje się bezpośrednio do Ducha Świętego ("Przybądź, Duchu Święty"), to trzeba pamiętać, że nie jest to ściśle modlitwa ani hymn, ale medytacyjna i modlitewna pieśń opisująca dary Ducha Świętego, których pragną i o które proszą wierzący w Chrystusa.

Miejsce sekwencji: wewnątrz śpiewu "Alleluja" czy przed nim?
Jak mówiliśmy, sekwencja najpierw była rozwinięciem śpiewu "Alleluja" przed Ewangelią, a więc znajdowała się jakby na końcu tego, co dzisiaj nazywamy aklamacją przed Ewangelią.

W liturgii trydenckiej, zgodnie z pierwotnym ulokowaniem sekwencji, sekwencja jest śpiewana przed ostatnim "Alleluja" przed Ewangelią, w układzie następującym:
A) "Alleluja, alleluja";
B1) werset psalmu;
B2) ew. dodatkowy werset tematyczny,
C) sekwencja,
D) "Alleluja".

Mszał Pawła VI (2002) podaje wskazówkę: Sekwencję, która poza uroczystościami Paschy i Pięćdziesiątnicy pozostaje do uznania, śpiewa się przed "Alleluja" (OWMR 63). A więc w nowym rycie sekwencja poprzedza całkowicie "Alleluja".

Śpiewy międzylekcyjne i postawa wiernych
Kwestia postawy wiernych podczas śpiewu sekwencji nie jest jasno określona w rubrykach, dlatego pozostaje nam metoda dedukcji. Choć sprawa jest trudna do jednoznacznego rozstrzygnięcia, to mamy kilka danych, które pomagają zająć stanowisko.
Trzeba zacząć od tego, że chociaż liturgie pierwszych wieków preferowały postawę stojącą, to jednak od początku wierni często siadali, np. na homilie. Najpierw siadali bezpośrednio na podłodze lub stali oparci na kijach, to z czasem, zwłaszcza od XVI w., gdy wprowadzono do kościołów ławki, przyjęło się, że lud mógł zawsze siedzieć podczas czytań i homilii. Na Ewangelię lud wstawał.

Wstawanie na "Alleluja" czy na procesję z Ewangeliarzem?
W VII w. w liturgii zachodniej jest świadectwo rozbudowanej procesji z Ewangeliarzem, któremu towarzyszy siedem świeczników i śpiew "Święty", procesja idzie od ołtarza do ambony w sposób ukazujący triumf Chrystusa nad śmiercią. Powszechnie się przyjmuje, że gdy urządzano takie procesję, lud wstawał, aby uczcić księgę Ewangelii (nie potrafię obecnie wskazać źródeł). Możemy więc przypuszczać, że przyjęło się, iż na uroczystą procesję z Ewangelią lud wstawał podczas śpiewu.
Wygląda na to, że lud wstawał nie na śpiew "Alleluja", ale na uroczystą procesję. Śpiew bowiem "Alleluja" był początkowo pełnoprawnym śpiewem międzylekcyjnym (nie używanym tak często jak potem we mszy trydenckiej i podobnie we mszy współczesnej, nad czym ubolewa M. Righetti twierdząc, że zbyt częste codzienne "Alleluja" traci swoją liturgiczną wartość), skierowanym do słuchania i medytacji. Jeśli zaś pierwsze sekwencje były przedłużeniem śpiewu "Alleluja" (w X w.), lud w tym czasie mógł stać, gdy była to część procesji z Ewangeliarzem.
Wiemy jednak, że we mszy trydenckiej lud siedzi zarówno w czasie czytań i psalmu, jak także śpiewu "Alleluja" (i oczywiście sekwencji)! Wstaje zaś dopiero na "Pan z wami" (Dominus vobiscum), po skończonym śpiewie "Alleluja". Zgadzałoby się to z teorią, że śpiewy międzylekcyjne mają swoją własną wartość, nie są towarzyszeniem żadnej procesji. Wprawdzie we mszy trydenckiej diakon i asysta rozpoczynają procesję z Ewangeliarzem w czasie "Alleluja", ale czynią to dopiero na ostatnie "Alleluja", stąd nie wydaje się, żeby śpiew "Alleluja" był tylko śpiewem procesyjnym.
Tymczasem reforma liturgiczna po Vaticanum II zdefiniowała rubrykami wstawanie na śpiew "Alleluja", traktując go jako przygotowanie do Ewangelii. Zasadne się wydaje pytanie: dlaczego? Dlaczego wierni wstają na "Alleluja", skoro dotychczas śpiew ten należał do grupy śpiewów międzylekcyjnych, tzw. śpiewów własnych Mszy (nie towarzyszących)? Być może jest tak dlatego, że zaleca się procesję z Ewangeliarzem, ale po pierwsze rubryka nie normuje sprawy w ten sposób, a po drugie nie ma zapisu o codziennej procesji z Ewangelią, a przecież "Alleluja" jest śpiewane w zasadzie codziennie... Być może chodzi o fakt, że współczesne wersety przed Ewangelią są zasadniczo krótkie i nie ma tak rozbudowanych melodii, aby rzeczywiście wymagać czasu na ich wysłuchanie / medytację? Obecnie nie potrafię podać odpowiednich źródeł w tej kwestii.
Zaznaczmy jedynie, że i w zreformowanej liturgii jest osoba, która siedzi podczas "Alleluja", i jest to biskup (i to chyba nie tylko wtedy, gdy ma zasypać kadzidło, przepisy zdaje się tego nie precyzują). Mamy więc powód do pytania: dlaczego wierni wstają?

Jaka postawa podczas sekwencji: stać czy siedzieć?
Tak czy inaczej, chociaż – zgodnie z tradycją czy nie - wierni mają wstać na "Alleluja", sekwencje pozostały oddzielone od procesji z Ewangelią, a przede wszystkim oddzielone od "Alleluja". Dlatego możemy ze spokojem przyjąć tezę, że podczas śpiewu sekwencji zachowuje się postawę siedzącą, powstając dopiero na śpiew „"Alleluja". Tak śpiewana jest sekwencja np. podczas mszy w bazylice św. Piotra w dzień Wielkanocy lub Zesłania Ducha Świętego: wszyscy wstają dopiero na śpiew "Alleluja".

Kto śpiewa sekwencję?
Pozostaje pytanie: czy możemy również włączać się w śpiew sekwencji? W historii sekwencje należały do gatunku śpiewanego przez kantorów. Obecna praktyka w bazylice św. Piotra wskazuje, że sekwencji nie śpiewa całe zgromadzenie, a zadaniem ludu jest wsłuchiwanie się w treść sekwencji, zgodnie z jej pierwotnym sensem. Tak też wydaje się słusznym postępować w naszych kościołach: sekwencję powinien wykonywać kantor lub schola cantorum, w wypadku konieczności zaś kapłan.
Jedną z przyczyn zamieszania podczas sekwencji "Przybądź Duchu Święty" jest chęć śpiewania jej wraz z kantorem przez kapłanów / wiernych. Wtedy właśnie, gdy zamiast słuchać sekwencji chce się ją śpiewać, nogi "same się prostują" w geście modlitwy do Ducha Świętego. Kiedy wszyscy śpiewają sekwencję, można powiedzieć, że przestaje ona być sekwencją do słuchania i medytacji, a staje się w zasadzie hymnem i modlitwą, wtedy postawa siedząca wydaje się niewłaściwa. Ale zamiast dopuścić do tego dyskomfortu, chyba lepiej nie dopuszczać do uczestnictwa wszystkich w sekwencji. Tak jest na Watykanie, gdzie wszyscy słuchają sekwencji "Veni Sancte Spiritus", a wstają na "Alleluja".

Na koniec zwróćmy uwagę, że sekwencji nie wolno recytować, punkt 64 OWMR mówi wyraźnie: „śpiewa się”.

Literatura
B. Nadolski, "Sekwencja", w: Leksykon liturgii, Poznań 2006
M. Righetti, Storia liturgica, Milano 1998 (reprint z 1959)
The Ceremonies of the Roman Rite described, wyd. 14, red. A. Fortescue - J.B.O'Connell - A. Reid OSB, Farnborough 2003
Kliknij, aby powiększyć

drukuj do góry
 
Komentarze: 40
40

organista
2012-10-03 06:57

Podczas "Alleluja" wstajemy, ponieważ jest to aklamacja. Przepisy liturgiczne jasno mówią, że podczas aklamacji lud powinien przyjąć postawę stojącą. Stąd np. po Przeistoczeniu, bezpośrednio po przyklęknięciu kapłana, powinno się wstać tak, aby aklamacja wykonana była na stojąco. Podobnie z "Alleluja". Kładzie się więc nacisk na to, aby (gdy jest organista) grana była przygrywka/wstęp tak, aby lud mógł wstać jeszcze przed aklamacją a nie w czasie jej wykonywania, bo zakłóca jej normalny przebieg, a poza tym nie usłyszy melodii skupiając się na wstawaniu.

 

42

zomby

2013-03-31 18:16

Ktoś "zapomniał" podać źródło...
Powyższy tekst pochodzi z biuletynu wydawanego przez Komisję Episkopatu Polski ds. Kultu Bożego i Dyscypliny Sakramentów pt. "Anamnesis" (nr 71, str. 99) i jest autorstwa ks. D. Ostrowskiego.

 

43

ostrowik

2013-03-31 19:00

Bo to jest właśnie mój tekst i sobie go zamieściłem na stronie Liturgista, której jestem moderatorem :) Pozdrawiam Zomby\'ego!
ks. D. Ostrowski / Ostrowik

 

44

zomby

2013-03-31 19:17

skapnąłem się po niewczasie, hehe... swoją drogą świetny tekst - może po jego przeczytaniu mój proboszcz przestanie wstawać na śpiew sekwencji, jak to miało dziś miejsce, a organista nie będzie wyświetlał tekstu sekwencji na przeźroczach, bo wszyscy wierni go dziś śpiewali... Odwzajemniam pozdrowienia i zapraszam na moją stronkę nt. liturgii (zaznaczam, że jest jeszcze trochę w budowie). Liczę na ewentualne uwagi krytyczne, bo być może nieświadomie wprowadzam kogoś w błąd.

www.liturgia.cba.pl

 

45

szeblok

2013-04-05 15:33

Co do postaw ciała (to do "organisty") w p. 43 (czwarty akapit) znajdujemy słowa, których księża "szeregowi", uważający się czasem za liturgiczne Alfy i Omegi, nie zauważają: "Gdzie istnieje zwyczaj, iż lud klęczy od zakończenia aklamacji Święty aż do końca Modlitwy eucharystycznej oraz przed Komunią świetą, gdy kapłan mówi Oto Baranek Boży, zwyczaj ten należy zachować". Czasem zapominamy, że Lud Boży jest Ciałem Chrystusa, a nie gliną w naszych reformatorskich, przeintelektualizowanych rękach. W mojej rodzinnej parafii księża wikariusze i przekonany przez nich proboszcz "wyprostowali" wiernym kolana po konsekracji, uzasadniając przepisem z OWMR... jak widać OWMR czasem jednak uwzględnia tradycje i pobożność w danej wspólnocie, jeżeli te nie są sprzeczne z wiarą.
Ze swojej strony dziękuję Autorowi tekstu ("Ostrowikowi") za wiele cennych informacji. Mnie też szczerze mówiąc irytuje zwyczaj śpiewania sekwencji przez cały "kościół". Zwyczaj taki na pewno wprowadził ksiądz /organista, kierując się... swoją ignorancją liturgiczną... We lwowskiej katedrze w czasie rezurekcji na sekwencji (którą zaśpiewałem - w oryginale oczywiście :) ) wszyscy prawidłowo siedzieli. Jednak już na następnej mszy po ukraińsku (celebrowanej przez bpa pomocniczego) wstaliśmy. Ja mówię "siedzimy" (choć jeszcze wtedy nie byłem do końca przekonany dlaczego), ale On popatrzył na mnie i "chyba wypada wstać", więc... wstaliśmy... bpa trzeba słuchać :)

  -------------------------------------------------
"Gorliwością rozpaliłem się o chwałę Bożą"

46

jarek
2014-04-29 19:04

Ciekawy tekst :) A ma ktoś informację o pozostałych sekwencjach? np w Watykanie na Boże Ciało było "Lauda Sion Salvatorem" jeszcze całkiem nie dawno... Także są pytania:
Czy można śpiewać pozostałe sekwencje (Lauda Sion Salvatorem, Stabat Mater i Dies Irae)?
Jeśli można, to kiedy (Lauda Sion jest jasne, ale przy dwóch pozostałych chętnie przeczytam jak to jest)?

 

47

zomby

2014-04-29 19:32

Z tego co wiem, to są dwie sekwencje podane w lekcjonarzu - więc jak można śpiewać coś, co księga liturgiczna nie zawiera???

 

48

woland
2014-04-29 21:24

OWMR podaje: 64. Sekwencję, która poza uroczystościami Paschy i Pięćdziesiątnicy pozostaje do uznania, śpiewa się przed Alleluja.
Jaki z tego wniosek? Istnieją sekwencje, które można śpiewać, choc obowiązkowe nie są.
Są nimi :
1) Chwal Syjonie Zbawiciela - Lauda Sion Salvatorem na Uroczystość Ciała i Krwi Chrystusa
2) W gniewu dzień - Dies irae - na 2 XI i liturgie funeralne
3) Stała Matka Boleściwa - Stabat Mater Dolorosa - na NMP Bolesnej
oraz inne, mniej znane.

Z tego co wiem, to są dwie sekwencje podane w lekcjonarzu - więc jak można śpiewać coś, co księga liturgiczna nie zawiera???
To Kolega mało wie :) A tak już na serio, lekcjonarz to nie jedyna księga liturgiczna.
Księgami liturgicznymi są Kyriał Rzymski (Kyriale Romanum), Graduał Rzymski (Graduale Romanum), czy ich odmiany takie jak Graduale Simplex czy Graduale Triplex.

Wspomina o tym OWMR, które mówi, że np. psalmy responsoryjne z lekcjonarza można zastąpić tekstami z graduałów:
61 (...)Zamiast psalmu wyznaczonego w lekcjonarzu można śpiewać także responsorium gradualne z Graduału Rzymskiego albo psalm responsoryjny lub allelujatyczny z Graduału zwykłego, tak jak jest on w tych księgach podany.
62. (...) a) Alleluja śpiewa się w każdym okresie z wyjątkiem Wielkiego Postu. Wersety bierze się z lekcjonarza albo z Graduału.
b) W okresie Wielkiego Postu zamiast Alleluja śpiewa się przed Ewangelią werset podany w lekcjonarzu. Można również śpiewać inny psalm, czyli tractus występujący w Graduale.


Choć OWMR nie mówi o tym wprost, to wspomniane sekwencje, które obowiązkowe nie są, można właśnie odnaleźć w Graduałach.

Prawomocność ich stosowania potwierdza zresztą praktyka papieskich celebr. Nie jest to element unikalny tych liturgii, więc można go za wzór zasadniczo uznać.

Pozdrawiam !

  -------------------------------------------------
Zapraszam na swojego bloga liturgicznego: http://www.liturgia.pl/blogi/woland

49

zomby

2014-04-29 22:27

Kolega mało wie, bo są to rozważania typowo teoretyczne. W powyższym artykule mowa jest, że reforma zmniejszyła liczbę sekwencji do dwóch - i one są w Lekcjonarzu. Skoro nie ma ich więcej, to znaczy, że reforma przeprowadzona prawidłowo ;)
Wiadomo, że w Watykanie na liturgii się znają jak nigdzie indziej i czerpią z całego bogactwa liturgii, ale podejrzewam, że w lwiej części parafii w Polsce nawet na oczy nie widziano Kyriału, Gradułału, a nawet Psałterza...
Moim zdaniem rzecz nie w tym, czy są one obowiązkowe czy nie, ale rzecz w tym, czy one w ogóle są, skoro reforma ograniczyła je do dwóch... Być może dokumenty takie jak OWMR nie uwzględniły ich wykasowania (?) Pytanie też czy Gradułał i Kyriał zostały zreformowane, czy po prostu nie są już używane (gdyby były - nawet ja bym takie coś widział u mnie w zakrystii czy w prezbiterium; Mszał i Lekcjonarz widzę). To pytanie do większego znawcy ode mnie - ja czuję się tylko kompetentny zarysować problem ;)
Trzeba też wychwycić różnicę między celebracjami papieskimi (albo: Watykańskimi) od celebracji parafialnych (Polskich) - być może w innych jeszcze krajach jest taka tradycja, a w innych (np. w Polsce) nie ma takiej tradycji, że śpiewa się inne sekwencje. Oczywiście jak ktoś się uprze, to na pogrzebie sobie zażyczy i jak dobrze zapłaci, to mu znajdą taką jaką chce i wykonają (właściwie nie jemu, tylko zmarłemu członkowi rodziny).
W Polsce nie ma też chyba takiej tradycji, aby śpiewać Sekwencję przez całą Oktawę, a jedynie w Uroczystość... - także różnie to może być...
Dołączam się zatem do pytań Jarka, dodaję od siebie kilka swoich (na podstawie wpisu Wolanda) i z niecierpliwością czekam, aż nas ktoś oświeci w tym temacie - bo temat zacny!

 

50

bartek
2014-04-30 06:47

Rubryki posoborowych ksiąg liturgicznych z chorałem pozwalają 15 września na śpiew „Stabat Mater”, natomiast w żadnej z tych ksiąg nie znajdziecie „Dies irae”. Jest ona, owszem, do znalezienia w pomniejszych wydawnictwach popularyzujących chorał, jednak zwykle z adnotacją, że nie funkcjonuje już jako sekwencja i że nadaje się do zastosowania bodajże w ostatnim tygodniu roku liturgicznego (np. na Komunię).

Zagadnienie użycia „Dies irae” w historycznie właściwym dla niej momencie liturgii było wałkowane po wielokroć na różnych forach w internecie. Dyskusje takie zwykle kończą się wnioskiem: chcesz mieć „Dies irae”? Zachęć księdza, by odprawił Mszę trydencką.

Pozdrawiam

 

51

bartek
2014-04-30 06:49

"Lauda Sion" oczywiście też jest dozwolone.

 

52

woland
2014-04-30 12:41

Moim zdaniem rzecz nie w tym, czy są one obowiązkowe czy nie, ale rzecz w tym, czy one w ogóle są, skoro reforma ograniczyła je do dwóch... .
Właśnie nie dwóch. OWMR mówi że dwie są obowiązkowe, a pozostałe są do uznania. To, że czegoś nie ma w jednej księdze liturgicznej (Lekcjonarz), nie oznacza, że tego nie ma w ogóle. Zauważ też, że sekwencję paschalną można śpiewać przez całą oktawę, choć lekcjonarz podaje ją tylko w same Zmartwychwstanie. W ten dzień jest obowiązkowa, w pozostałe dni oktawy do uznania. To, że teksu nie ma przy każdym dniu nie oznacza, że nie można jej śpiewać.

Kolejna sprawa, że ciężko rozwodzić się nad tematem traktując jako źródło coś wtórnego - a więc nie lekcjonarz, a jego narodowe tłumaczenie, we wszystkimi adaptacjami i ułomnościami, jakimi każdy wtórny wytwór się cechuje.

w Polsce nawet na oczy nie widziano Kyriału, Gradułału, a nawet Psałterza... - to, że nie widziano, nie oznacza, że ich nie ma.
A jednak - wierz mi - widziano. Jeśli ktoś jest organistą, a nie widział, to hańba mu i tyle.

Być może dokumenty takie jak OWMR nie uwzględniły ich wykasowania nie uwzględniały, bo nikt niczego nie skasował. Co to w ogóle za sposób myślenia o reformie, jako o kasowaniu czegoś... ?

Trzeba też wychwycić różnicę między celebracjami papieskimi (albo: Watykańskimi) od celebracji parafialnych (Polskich) - być może w innych jeszcze krajach jest taka tradycja, a w innych (np. w Polsce) nie ma takiej tradycji, że śpiewa się inne sekwencje.
To jest coś, co akurat nie stanowi cechy szczególnej papieskich liturgii, więc można to naśladować. Mentalność ludzi zaś jest taka, że łatwiej im z górki niż pod górkę. Więc jak coś można było pominąć, to się z chęcią pomijało i zapominało. Więc obserwowanie obecnego stanu rzeczy i budowanie na nim opinii że obecnie w Polsce się nie śpiewa jest mało rozsądne. Do myślenia powinno dać trochę to, że po coś powstały polskie tłumaczenia tych sekwencji, więc miały konkretne zastosowanie.

W Polsce nie ma też chyba takiej tradycji, aby śpiewać Sekwencję przez całą Oktawę, a jedynie w Uroczystość... - także różnie to może być...
W Polsce nie ma też tradycji, by stosować się do rubryk, skutkiem czego panuje kanonofobia (unikanie Kanonu Rzymskiego) i permanentna secundofilia (ciągle odmawianie II ME - Nawet w niedziele, kiedy tego wg. OWMR czynić się nie powinno). Traktowanie codziennych praktyk jako źródła wiedzy teologicznej jest kiepskie, tak samo jak te praktyki.
W starym rycie sekwencja była obowiązkowa przez całą oktawę. Więc raczej tradycją jest jej odmawianie. A lenistwo ludzkie powoduje to, co widzimy. To nie jest tradycja a nieróbstwo.

Tu jest link do Graduale Romanum 1974 (a więc do zreformowanej liturgii i takiegoż kalendarza):
Graduale Romanum 1974 ( a właściwie Ordo Cantus Missae 1972)


Na stronie spisu treści: 898 są wymienione sekwencje. Rzeczywiście - brak tam Dies irae. Pewnie Bartek ma rację - a ja przepraszam, że z rozpędu próbowałem wprowadzić w błąd.. Choć w dobrej wierze i wychodząc z założenia, że nadmiar usankcjonowany tradycją wiekową nie musi być zły. Ale może być i wilk syty i owca cała, i można tę sekwencję zaśpiewać w innym momencie liturgii.

Tutaj graduał zawiera też Laeta dies na św. Benedykta.

  -------------------------------------------------
Zapraszam na swojego bloga liturgicznego: http://www.liturgia.pl/blogi/woland

53

bartek
2014-04-30 13:21

"Nadmiar usankcjonowany tradycją wiekową nie musi być zły". Jak rzadko słyszę tę opinię z ust liturgistów czy organistów... Dzięki, Łukaszu!

"Laeta dies" znalazła się w Graduale jako sekwencja własna zakonu benedyktyńskiego i ich obrządku, jako że benedyktyni są wydawcami tego i kilku innych posoborowych graduałów.

 

54

woland
2014-04-30 14:05

Sęk w tym, że ze mnie ani organista, ani liturgista. Ale niech pieści uszy :)

Co do Laeta dies - jasne. Dominikanie też jakąś tam mają, jak dobrze pamiętam (ale może mnie pamięć mylić ) - jest chyba w II Tomie Niepojętej Trójcy na św. Dominika sekwencja

  -------------------------------------------------
Zapraszam na swojego bloga liturgicznego: http://www.liturgia.pl/blogi/woland

55

bartek
2014-04-30 14:21

Dominikanie mają swoje "Proprium Ordinis Praedicatorum" z 1985 r., zbierające i zatwierdzające wszystkie ważniejsze odrębności od rytu rzymskiego, jak własne tony, sekwencje i kilka innych specyfik, które znalazły się również w "Niepojętej Trójcy". Nie sądzę jednak, by we wspomnianym "Proprium" było zwolnienie od zakładania alby do Mszy ;)

 

56

zomby

2014-04-30 14:52

w jednym fundamentalnym aspekcie się zgadzam, ale pozwolę sobie sparafrazować: "Kapłanom jest łatwiej z górki, niż pod górkę" ;) Księża (zwłaszcza u mnie w parafii) mają na wszystko wy...ne - i to strasznie boli. Ludzie do kościoła przestają chodzić, bo widzą co się dzieje: sami olewacze i leserzy! Ewangelizować należy w pierwszej kolejności księży!!! niestety - sam Papa Franciszek sobie z tym nie poradzi... odnowa Kościoła powinna zaczynać się od duchowieństwa, a nie od wiernych świeckich...
Co do kanonofobii - przed reformą była jedna modlitwa eucharystyczna: "Kanon Rzymski". Po reformie też jest jedna: "Druga Modlitwa Eucharystyczna" - przykre. Myślałem, że IIME można w niedziele odmawiać - dziwi mnie zatem Twoja wypowiedź Woland.
A jeśli chodzi o zwolnienie od zakładania alby do mszy - to powiem tak: nawet gdyby ksiądz odprawił mszę bez ornatu - to ta msza i tak byłaby ważna.

 

57

bartek
2014-04-30 14:59

"Nawet gdyby ksiądz odprawił mszę bez ornatu - to ta msza i tak byłaby ważna."

Bez żartów! Gdyby nasze rozmowy ograniczyć do tego, co potrzebne do ważności Mszy, to ten portal byłby niepotrzebny.

 

58

woland
2014-04-30 15:51

Dominikanie mają swoje "Proprium Ordinis Praedicatorum" z 1985 r., zbierające i zatwierdzające wszystkie ważniejsze odrębności od rytu rzymskiego
Nigdy czegoś takiego nie widziałem. Ale uporządkujmy sobie kilka spraw. Przed reformą liturgiczną obok klasycznego rytu rzymskiego istniały inne, rzymskie. Potocznie mówiono o rycie dominikańskim, kartuskim, z Braga itp. ale właściwie nie były to oddzielne ryty, co zwyczaje funkcjonujące w ramach jednego rytu rzymskiego, który dzisiaj określany mianem nadzwyczajnej formy.
Forma zwyczajna nie zachowała żadnych lokalnych odrębnych zwyczajów, stąd nie istnieje już nic takiego jak liturgia dominikańska. Owszem, zakon ma własny kalendarz, czci własnych świętych, zapewne są własne formularze mszalne. Ale nic a nic w samym rycie nie ma prawa u nich różnić się od tego, co jest w zwyczajnym Missale Romanum .

Nie sądzę jednak, by we wspomnianym "Proprium" było zwolnienie od zakładania alby do Mszy Naturalnie - jest to totalnie wbrew prawu i sprawę już - jak na ironię - na stronie dominikańskiego ośrodka opisywałem. Dominikańskie herezje liturgiczne. O tym wspomniany słownik nie mówi zresztą ani słowa. Warto też odróżniać samo zgromadzenie dominikanów od ośrodka liturgicznego, którego jeden dominikanin jest szefem. I poza nim i nazwą tyle dam "dominikańskości" :)

Księża (zwłaszcza u mnie w parafii) mają na wszystko wy...ne Choć Prowadzący tę stronę Ostrowik się nie odzywa, to jednak jestem przekonany, że poprze moje zdanie, iż taka forma wypowiedzi, mimo wykropkowania jest grubo przesadzona.
Owszem, kapłani są różni. Tak samo, jak różni są ludzie. A skąd się biorą kapłani - z ludu są brani i dla ludu święceni. Jakość duchownych będzie zawsze - w mniejszym lub większym stopniu odbiciem jakości całego społeczeństwa i nie da się tego uniknąć.

Domagamy się pewnej jakości ze strony duchownych - sam zawsze byłem bardzo krytyczny w tej materii. Ale trzeba być uczciwym. Między kapłanem a wspólnotą do której jest posłany musi istnieć obustronna relacja. Kapłan w jakiś sposób wychowuje wiernych, a oni powinni jego. O ile to pierwsze jako tako działa, to to drugie w ogóle. Bo ilu wiernych podejdzie do księdza i powie mu - drogi księże proboszczu, było bardzo dobre, przemawiające i jasne kazanie; albo innym razem - no nieco się Ksiądz nie przygotował. To buduje relację i pokazuje duchownemu, że wierni również potrafią dokonywać rzetelnej oceny. Potrafią docenić - a tego potrzebuje każdy z nas.
A u nas minutę po wyjściu księdza do zakrystii kościół jest pusty. Ludziom nie zależy. To dlaczego miałoby zależeć księdzu. Co gorsza, jak ten ksiądz się przyzwyczai, a trafi mu się młody ministrant - idealista - zaczyna zgrzytać. To wszystko jest normalne i ludzkie.
Ludzie do kościoła przestają chodzić, bo widzą co się dzieje: sami olewacze i leserzy! Bardzo to naiwne myślenie, bardzo...

Myślałem, że IIME można w niedziele odmawiać - dziwi mnie zatem Twoja wypowiedź Woland. Wszyscy myślą i powtarzają różne dziwne rzeczy. W może warto zamiast powtarzać po innych poczytać OWMR?

Odchodzimy od tematu, ale jeśli ma to Ci pomóc, to przypomnę:
365. Zasady wyboru Modlitwy eucharystycznej są następujące:
a) Pierwszą Modlitwę eucharystyczną (Kanon Rzymski), którą zawsze można odmawiać, zaleca się stosować w dni mające własne Zjednoczeni i w Mszach z własnym Boże, przyjmij łaskawie tę ofiarę, a także w święta Apostołów i Świętych, których imiona wspomina się w tekście tej modlitwy; wskazane jest również stosowanie tej modlitwy w niedziele, jeśli racje duszpasterskie nie zalecają wyboru trzeciej Modlitwy eucharystycznej.
b) Druga Modlitwa eucharystyczna, ze względu na jej cechy charakterystyczne, zalecona jest w dni powszednie i w specjalnych okolicznościach. Modlitwa ta ma wprawdzie własną prefację, ale można ją stosować i z innymi prefacjami, z tymi zwłaszcza, które w sposób synte-tyczny ujmują misterium zbawienia, np. z prefacjami zwykłymi. Kiedy Mszę sprawuje się za jakiegoś zmarłego, można użyć specjalnej formuły zamieszczonej przed Pamiętaj także.
c) Trzecią Modlitwę eucharystyczną można stosować w połączeniu z każdą prefacją. Zaleca się stosować tę modlitwę w niedziele i święta. Jeśli używa się jej w Mszach za zmarłych, można zastosować specjalną formułę, którą wprowadza się po słowach: Zjednocz ze sobą wszystkie swoje dzieci rozproszone po całym świecie.
d) Czwarta Modlitwa eucharystyczna ma prefację niezmienną i podaje pełniejsze stresz-czenie dziejów zbawienia. Można się nią posłużyć, gdy Msza nie ma własnej prefacji, i w niedziele Okresu Zwykłego. Do tej modlitwy, ze względu na jej budowę, nie można wprowa-dzać specjalnej formuły za zmarłego.


Wnioski z powyższego są następujące:

1. W niedzielę wskazane jest wybrać Kanon Rzymski, zaś z racji duszpasterskich można wybrać III Modlitwę Eucharystyczną. W okresie zwykłym można też wybrać IV (i zapewne V, ale OWMR o niej nie wspomina, gdyż w oryginalnym wydaniu Missale Romanum modlitw Eucharystycznych jest cztery, pozostałe, w tym Kanon Szwajcarski są w dodatku - niemniej rządzą się one podobnymi prawami).

2. W niedzielę raczej nie należy wybierać II Modlitwy Eucharystycznej. I koniec. Chyba, że są "szczególne okoliczności".

Warto zwrócić uwagę na to, że OWMR wspomina o tym, że Kanon należy odmawiać w dni mające własne wspomnienie tajemnicy dnia "Zjednoczeni ...". W oryginale łacińskim te "wstawki" znajdują sie tylko i wyłącznie w Kanonie Rzymskim. To jasno wskazuje, że jak wypada dzień mający takie wspomnienie, to wypadało by wziąć Kanon Rzymski. Tymczasem obecność tych "wstawek" w modliwie II i III sugeruje, że ich wybór jest dowolny. To wynik tego, że polscy tłumacze mszału naśladowali swoich niemieckich, średnio zdolnych kolegów. Ci zaś skopiowali je z kanonu do II i III ME by na początku reformy zachęcić kapłanów do odmawiania innych niż I ME modlitw. Udało się im w pewnym sensie aż za bardzo niestety ;/

Aby sprawę ułatwić swego czasu próbowałem zrobić taką tabelę opartą na przepisach, która temat porządkuje. Nie wiem, na ile mi się udało. Dyskusyjne były pewne sprawy, bo nie wiadomo do końca, co oznacza, że prefacja jest okresowa, a co że własna. Przychyliłem się do definicji, że własna prefacja to taka, która jest wprost wskazana w formularzu mszalnym, nawet jeśli jej nazwa mówi, że jest na okres jakiś.
To istotne, bo od tego zależy, kiedy można stosować IV i V ME. Co do zaś stosowania modlitw o tajemnicy pojednania, rubryki ich mówią, z jakimi prefacjami obok własnych się ona zgadza. Finalny produkt wyszedł taki.

Jeśli są jakieś uwagi - chętnie podyskutuję, poprawię. Bardzo byłbym wdzięczny za uwagi od Ostrowika - jeśli je ma i znajdzie chwilę, by napisać :)



Tu link do wersji w większej rozdzielczości

to powiem tak: nawet gdyby ksiądz odprawił mszę bez ornatu - to ta msza i tak byłaby ważna aj, waj... gdyby ksiądz morderca i gwałciciel odprawił mszę na muszli klozetowej, używając chleba razowego i to spleśniałego oraz winka taniego ze sklepu obok, ubrany w strój czyściciela szamba, też byłaby ważna. Ale ograniczanie się do ważności to o wiele za mało.
Msza ma być ważna i godna. To minimum minimorum. To wypełnienie przepisu. Ale człowiek wierzący nie robi niczego po to, by na odczepnego wypełnić przepis, ale robi to z wiara i zaangażowaniem. Więc robi nie tylko ważnie i godnie, ale stara się jak najlepiej.

Po to są takie miejsca, jak to, by o tym podyskutować.

  -------------------------------------------------
Zapraszam na swojego bloga liturgicznego: http://www.liturgia.pl/blogi/woland

59

ostrowik

2014-04-30 16:29

Sledze watek w podrozy i dziekuje Wolandowi za prowadzenie merytorycznej dyskusji! Odezwe sie.

  -------------------------------------------------
Czas biegnie za szybką :)

60

zomby

2014-04-30 16:40

"Ludziom nie zależy. To dlaczego miałoby zależeć księdzu." - ano dlatego, że jest księdzem - od księdza wymaga się zawsze więcej niż od świeckiego! To jego praca, za to dostaje ofiarę na tacę, z tego żyje - powinien się przykładać do tego co robi ze zwykłej chociażby przyzwoitości (że nie wspomnę o powołaniu, którym się kierował wstępując do seminarium duchownego, a o którym dawno zapomniał). Moja opinia nie jest przesadzona, widzę co się dzieje w mojej parafii i ta beznadziejna sytuacja woła o pomstę do nieba!

IIME ma 15 "wstawek" (jak to nazywasz), czyli wspomnień tajemnicy dnia, a IME ma ich 13 - a są to niedziele, święta i uroczystości, więc skoro tam są takie wstawki, to znaczy, że można odmawiać w te dni. To, że jest coś "zalecone" na dni powszednie, to od razu nie oznacza zakazu w niedziele!!! Poza tym w formularzach mszalnych zazwyczaj jest wskazówka którą ME można odmówić (wskazówka, zalecenie - a nie nakaz!), i przeważnie zapis brzmi: "1-3" - więc pierwsza, druga lub trzecia - do wyboru, do koloru.

LITURGIA JEST DLA LUDZI, A NIE LUDZIE DLA LITURGII!!! - tak powiedział na rekolekcjach wielkopostnych ksiądz. I to on również powiedział, że msza jest ważna jeśli ksiądz odprawi ją bez ornatu. Powiedział też, że nie lubi "liturgistów-terrorystów"... czyżbyś był terrorystą? Chcesz pokazać tę swoją tabelkę proboszczowi w swojej parafii i każesz bezwzględnie mu się do niej stosować?? Nie mniej jednak, bardzo ciekawy pomysł z tą tabelką, popieram i tak dalej, ale księża jacy są, tacy są, i jestem 100% pewny, że jak bym ją pokazał swojemu proboszczowi, to by to olał (albo - co gorsza - przyznał mi rację, i dalej robił po swojemu, bo znam go i wiem, że jest ignorantem).

Przykład: ostatnio cały miesiąc budowałem drewniany stojak pod Ewangeliarz, aby po odczytaniu Ewangelii położyć go twarzą do wiernych na stojaku stojącym przed amboną. Wg OWMR kładzie się go na stosownym i godnym miejscu - wykonałem takie miejsce za swoje własne pieniądze. Proboszcz był zachwycony, ale stojak stoi nieużywany w zakrystii, pomimo, że na jednej mszy w niedzielę Ewangelię odczytuje się uroczyście z Ewangeliarza i przy użyciu świeczników. Tak więc totalna olewka. Nie warto. Ludziom zależy, ale jak widzą takiego betona jednego czy drugiego, to ręce i nogi opadają... :(

Na koniec chciałbym Ci podziękować za to, że mogę z Tobą podyskutować w takim miejscu jak to ;) niestety o liturgii możnaby przegadać setki godzin i nadal temat nie byłby wyczerpany...

 

61

woland
2014-04-30 18:47

ano dlatego, że jest księdzem - od księdza wymaga się zawsze więcej niż od świeckiego! To jego praca, za to dostaje ofiarę na tacę, z tego żyje - powinien się przykładać do tego co robi ze zwykłej chociażby przyzwoitości
Drogi zomby. Kiedyś rozumowałem tak jak Ty - a przynajmniej po części jak Ty. Bardzo często jest tak, że świeżo wyświęcony ksiądz rzeczywiście jest przez pierwsze lata posługi pełen zapału, gorliwości i chęci. Ale jeśli wielu neoprezbiterów ma za pierwszy przydział parafie, gdzie nie ma takich wiernych jak Ty, których długa i piękna liturgia cieszy, powoli zapał zanika. Trudno samemu płynąć wbrew wodzie. Tym bardziej, że obok liturgii są setki innych obowiązków. I ciężko znaleźć na wszystko czas.

Argument o tacy.. coż... nie wiem, ile masz lat, ale ja pracuję od 4 lat na państwowej wyższej uczelni. Jak Bóg da za rok będę doktorem. Na moim wydziale, który jest jednym z 15 na uczelni, pracuje 80 doktorów, jakichś 50 doktorów habilitowanych i ze 40 profesorów belwederskich. I wierz mi, wszyscy biorą za swoją pracę pieniądze - a nawet pośród nich wcale nierzadko trafiają się lenie, ludzie wypaleni, o bardzo trudnym charakterze. Tacy sami są urzędnicy, nauczyciele - wszyscy. A wszyscy za swoją pracę biorą pieniądze. I można by sądzić, że to są jakieś "lepsze" grupy zawodowe.

Nie chcę usprawiedliwiać, bo trzeba dążyć do tego, by było jak najlepiej, ale nie można też stracić kontaktu z "bazą". Taki jest świat. Jezusa zdradził jeden z dwunastu apostołów (to jakby dzisiaj kardynał sprzedał komuś papieża, a ktoś by go zabił - to i tak za słabe porównanie). Na świecie zawsze byli ludzie tacy i inni. I tym nie należy się zniechęcać. Trzeba starać się choć tyle, co w naszych rękach jest robić dobrze. A już na pewno złość nie jest dobrym rozwiązaniem.

więc skoro tam są takie wstawki, to znaczy, że można odmawiać w te dni. Tłumaczę Ci, że wstawki powinny być tylko w I ME. W II i III ich obecność to polski wymysł. Mówisz, że skoro tam są, to wolno ich używać. Otóż nie jest to takie proste. To tak, jakby ksiądz na parafii mówił, że może sobie wyświęcić biskupa, bo w mszale jest msza na święcenia biskupie. Albo że może odprawić mszę krzyżma, bo taka jest w jego mszale.
II ME można odmówić w szczególnych okolicznościach. Wyobraź sobie np. mszę polową w wielkie święto - gdy nie sposób przygotować dla koncelebransów teksty modlitw (powiedzmy...); mszę w kościele, w którym z powodu jakiejś awarii, 2 dni przed Bożym Narodzeniem wysiadło całkowicie ogrzewanie, a na dworze jest - 20 stopni i ludzie nie wytrzymają długiej liturgii. Albo sytuację, gdy celebruje kapłan w bardzo podeszłym wieku. Wtedy może - w szczególnej sytuacji wziąć II modlitwę. I jeśli już ją weźmie, to właśnie po to ma tam wstawki, by choć tą II modlitwą tajemnicę dnia podkreślić.

Przepisy liturgiczne trzeba widzieć jako pewną całość. Czasem trzeba szukać zamysłu, jaki przyświecał prawodawcy. To nie jest łatwe

LITURGIA JEST DLA LUDZI, A NIE LUDZIE DLA LITURGII!!! - tak powiedział na rekolekcjach wielkopostnych ksiądz. I to on również powiedział, że msza jest ważna jeśli ksiądz odprawi ją bez ornatu. Powiedział też, że nie lubi "liturgistów-terrorystów"... czyżbyś był terrorystą? Chcesz pokazać tę swoją tabelkę proboszczowi w swojej parafii i każesz bezwzględnie mu się do niej stosować??

Eh... tyle trzeba pisać. Ale zacząłem, to jedziemy.
1. Liturgia jest dla ludzi, ale w centrum liturgii jest Bóg. Zastosuję taki przykład. Wyobraź sobie, że jakaś ważna osoba, którą szanujesz, zaprasza Cię na kolację. Np. prezydent jakiegoś kraju. Robi kolację dla 100 osób. Dla kogo jest ta kolacja - dla tych gości. Ale z tego nie wynika, że będąc w domu, u kogoś, można sobie robić co się chce. I nie zmienia faktu, że grzeczność nakazuje, by w centrum był gospodarz, a nie goście. Tu jest tak samo.
Liturgia jest dla ludzi, ale to nie ludzie są centrum, by robili co chcą z liturgią i dostosowywali ją jedynie pod swoje widzimisia.
2. Czy jestem terrorystą. Czasem tak, bo potrafię być uparty. Ale w myśl zasady małych kroków, lecz systematycznie, bo kropla drąży skałę nie siłą, lecz częstym kapaniem. . Wierz mi, że to daje efekty. Niekiedy ksiądz się przekona do mojej racji (a raczej przepisowej, bo za mały jestem by swoje wizje w liturgię wcielać), niekiedy zrobi dobrze dla świętego spokoju.
Natomiast takie gadki o liturgistach-terrorystach żyją od dawien dawna. Ja jako nauczyciel zauważyłem jedno. Bagatelizuje się to, na czym się nie zna. I mam wrażenie, że ten tekst to reakcja Księdza na dyskusję w temacie, który delikatnie mówiąc nie jest jego silną stroną. Choć w pełni bez kontekstu całej wypowiedzi, ciężko to ocenić. Sam musisz nauczyć się wartościować.
3. Chcesz pokazać tę swoją tabelkę proboszczowi w swojej parafii i każesz bezwzględnie mu się do niej stosować??. Aleś Ty nerwowy. A może na początek by ją ładnie wydrukować i powiesić w zakrystii. I powiedzieć księdzu, że poczytałem sporo i wiem, że wybór modlitwy Eucharystycznej to trudne zadanie, bo sporo poplątanych przepisów to opisuje, a tu jest to ładnie i łatwiej zebrane. Może się Księdzu przyda? Po jednym spłynie, innego zainteresuje.
U mnie był w parafii taki okres, że proboszcz odmawiał tylko II ME. Wikary różne. To ministranci pytali się, jaka będzie ME na danej mszy w niedzielę, i zaczęli omijać msze proboszcza. Ten się połapał, i zaczął używać kanonu. Nie chodzi o to, by jakieś strajki urządzać, ale gdy komuś zależało (ministrantom), zaczęły funkcjonować naturalne mechanizmy. Wikary odszedł. Proboszczowi zwyczaj odmawiania w niedzielę co najmniej III ME pozostał.

Przykład: ostatnio cały miesiąc budowałem drewniany stojak pod Ewangeliarz, aby po odczytaniu Ewangelii położyć go twarzą do wiernych na stojaku stojącym przed amboną. Wg OWMR kładzie się go na stosownym i godnym miejscu
Gratuluję zapału. Choć ja akurat w tej materii mam mieszane uczucia. Bo to, że należy odłożyć Ewangeliarz na stosowne i godne miejsce nie oznacza, że musi być to miejsce eksponowane. Może to być kredens. Byleby ktoś nie wziął ewangeliarza pod pachę i nie rzucił gdzieś na parapet.
Zauważ, że podczas liturgii słowa eksponowany jest ewangeliarz, który przestajemy po Ewangelii eksponować. A eksponować zaczynamy materię eucharystii, którą przynosimy w procesji z darami - oraz naczynia liturgiczne, w tym kielich, który jest dotąd przykryty welonem.

Niemniej, skoro stojak jest, warto go używać. To temat znowu złożony. Pytanie, czy macie kościelnego, który mógłby się tym zająć itd. Bo to często wszystko jest naprawdę złożeniem wielu rzeczy.

Na koniec chciałbym Ci podziękować za to, że mogę z Tobą podyskutować w takim miejscu jak to ;) niestety o liturgii możnaby przegadać setki godzin i nadal temat nie byłby wyczerpany... Żaden problem. Pozdrawiam serdecznie !

Myślę jednak, że by nie zmuszać do uczestniczenia w naszej dyskusji wszystkich osób, które na tym forum są, można pogadać prywatnie. Gdyby co polecam mój e-mail:
liturgista [at] tlen.pl
Odziedziczyłem go kiedyś, wieku temu po oazowym liturgiście. Byłem ostatnim. Wspólnota w parafii zejszła była. Mail został :)

  -------------------------------------------------
Zapraszam na swojego bloga liturgicznego: http://www.liturgia.pl/blogi/woland

62

zomby

2014-04-30 20:21

nie jestem nerwowy ;) po prostu ja tak mam, że czasem żeby coś dotarło, to trzeba powiedzieć bez bawienia się w asertywność ;) nie należy się obruszać na moje zachowanie.

Do swojej parafii przestałem chodzić już dawno, przeniosłem się do innej, gdzie jest o wiele wiele lepiej, chociaż tam, gdzie są bardzo poprawne sytuacje w mojej, w tej innej nie i na odwrót... Chwyt socjologiczny (nazwijmy to) z tabelką jest git! W mojej parafii nie ma co go stosować, bo proboszcz nawet potrafi VME z jakąś prefacją (nie własną) odmawiać w niedziele. Ale w tej drugiej jak najbardziej. Jestem od 1999 r. ceremoniarzem, animatorem liturgicznym oazy, byłem też prezesem LSO i jak na razie mi się nie znudziło, mimo podeszłego wieku (31 lat). Akcja ze stojakiem w tej innej parafii to sukces. Miał być tylko używany tylko podczas mszy z uroczystą asystą liturgiczną raz w miesiącu i na uroczystości. Proboszczowi się tak spodobało, że stojak z ewangeliarzem stoi 24/7 :D a jak ceremoniarz biskupi podczas jednej mszy, którą w tej parafii przygotowywał z udziałem biskupa zobaczył, to w katedrze miesiąc później już też taki stał ;) a nie wymyśliłem tego sam, tylko podpatrzyłem na Pasterce z Watykanu. Oglądając przebitki w wiadomościach kazań biskupów na Wielkanoc, zauważyłem, że też takie stojaki istnieją w Polsce. Niestety w mojej parafii jest taki kościelny, któremu jeszcze bardziej zwisa, niż księżom...

A odnosząc się ogólnie do wszystkiego co napisałeś powyżej - bardzo mi się podobało. Zapraszam na swoją stronkę o liturgii, którą już 4 rok buduję i cały czas wzbogacam. Może Cię coś zaciekawi ;) www.liturgia.cba.pl

 

63

woland
2014-04-30 21:48

To widzę jesteśmy +/- równolatkami. Tu na forum raczej osób nerwowych brak, więc można z nami postępować spokojnie.

Stronę twoją odwiedziłem - ale nic zobaczyć nie mogę, bo mi śpiewa "Nie masz uprawnień do przeglądania tej strony.
Zarejestruj się lub zaloguj się, by móc w pełni korzystać z portalu."
Niemniej pobieżne przejrzenie spisu treści budzi niepokój. Bo w Polsce obecnie obowiązuje jeden jedyny schemat stopni ministrancich i sposobu ich formacji - Określa go Dyrektorium Duszpasterstwa Służby Liturgicznej.
A stosowną Księgą do udzielania promocji (błogosławieństw) są Obrzędy Błogosławieństw Służby Liturgicznej
Ministranci w Polsce mogą nosić odpowiednie znaki służby liturgicznej
Niepokoi więc już Twój spis stopni ministranckich, oraz takie stopnie jak librysta.
Określenie ustanowienie lektorów i ustanowienie animatorów są błędami nomenklaturowymi.
Po krótce:
1.duchownych (biskupów, prezbiteriów i diakonów) się wyświęca (udziela sakramentu święceń w odpowiednim stopniu)
2. Ustanowionych lektorów i ustanowionych akolitów, a więc osoby, które mają posługi (dawniej zwane niższymi świeceniami), się ustanawia. W Polsce są to obecnie zazwyczaj klerycy III i IV roku, ale również dopuszcza się już do tych posług świeckich mężczyzn, po 3 letniej formacji. Tak było w mojej, legnickiej diecezji (tekst mój, tytuł nie mój).
3. Do mszy powinni służyć wspomniani ustanowieni lektorzy i akolici. Gdy ich brak, zgodnie z OWMR nr 98 - 101, można upoważnić inne świeckie osoby, by te funkcje wypełniały.
I tak ministrantów wszystkich stopni, lektorów w parafiach, ceremoniarzy, animatorów, zakrystianów itp. a nawet nadzwyczajnych szafarzy Komunii Świętej, który akolitami nie są, się błogosławi, lub też upowaznia do pełnienia funkcji.
Mamy więc, w pewnym uproszczeniu:
- święcenia do bycia duchownym
- ustanowienie do posługi
- upoważnienie/błogosławieństwo do funkcji

Od lat nie ma też już LSO - a jest Służba Liturgiczna. Bo obejmuje ona również osoby, które wykonują swoje funkcje poza prezbiterium - śpiewaków, służbę ładu, przynoszących dary, zbierających składkę, zakrystianów itp.

Co do zakrystianów - znowu temat rzeka. To członkowie Służby Liturgicznej. Ale chyba najbardziej zaniedbani. Nikt nie dba o ich formację. Zaproponowałem program ich formacji na łamach Anamnesis, i być może niedługo wcielimy go w życie w mojej diecezji. Formacji nigdy nie za mało. Zakrystian - historia, zadania formacja
(w tekście w redakcji mi na dwóch stronach zamienili kursywę z normalnym tekstem, i źle się czyta. Ale dasz radę !

  -------------------------------------------------
Zapraszam na swojego bloga liturgicznego: http://www.liturgia.pl/blogi/woland

64

zomby

2014-04-30 22:18

Choralista (ministrant śpiewu), a Librysta (ministrant księgi) - nie wymyśliłem tego sam, tylko gdzieś przeczytałem i mi się spodobało ;)

czuję różnicę między funkcją a posługą - żeby było to łatwiej zrozumieć zrobiłem swoją tabelkę:

alt=""src="http://www.liturgia.cba.pl/rysunki/kurslektorski/funkcja-posluga.jpg"
style="border: 0px solid ; width: 481px; height: 424px;">

"Dyrektorium' jest dokumentem uchwalonym przez Episkopat, ale żeby obowiązywało na terenie konkretnej diecezji, musi na to zezwolić ordynariusz... więc nie byłbym taki pewien, że "w Polsce" obowiązuje ;) mam go w domu jak również na mojej stronce, ale trzeba sobie ten schemat stopni samemu między wierszami chyba wyczytać, albo nie wiem... Możliwe, e źle nazwałem ten panel, chodziło mi o charakterystykę poszczególnych funkcji, a czy są to stopnie czy nie, to już kwestia gustu. Noszenie znaków w Diecezji Płockiej również chyba zależy od tego, czy biskup pozwoli, czy nie. Ale mamy synod i wszystkie takie kwestie się uregulują mam nadzieję.

I jeszcze taka uwaga: w parafii nr 2 lektor ustanowiony przez biskupa, ewentualnie ministrant słowa bożego - nie mają co szukać - tam wszystko czytają wierni. Podchodzą oni do ambony z nawy. W mojej parafii lektorzy, ministranci - jak najbardziej są w pierwszej kolejności do tego, aby czytać, ale gdy oprawę liturgiczną ma jakaś grupa parafialna, członkowie tej grupy pełnią funkcję lektorów. Siedzą całą mszą w prezbiterium razem z ministrantami i kapłanami na sedilach... - to taki przykład że i tu, i tu są błędy - ale występujące zamiennie ;)

 

65

gosc
2014-05-02 14:13

Odnośnie ME - tabelka.
Czy w niedziele można odmawiać V ME? OWMR mówi o IVM, ale o V ME nic nie wspomina. Na jakiej podstawie jest ona proponowana w niedzielę?
Dziękuję z góry za odpowiedź.

 

66

loukas
2014-05-02 14:22

Trochę późno, ale zawsze lepiej później niż wcale.
Włoski lekcjonarz zawiera oczywiście dwie sekwencje obowiązkowe. W oktawie Wielkanocy przypomina w każdy dzień po psalmie o możliwości odspiewania Victimae.
Poza tym zawiera sekwencje Lauda Sion i Stabat Mater

  -------------------------------------------------
"Bo góry mogą ustąpić i pagórki się zachwiać, ale miłość moja nie odstąpi od ciebie"

67

ostrowik

2014-05-02 15:28

V ME nie uzywa sie dowolnie. Mozna jej uzywac obecnie tylko z formularzami "w roznych potrzebach". Przytaczam tekst ks. Krakowiaka na temat tzw. V ME:

Typiczne wydanie tej ME zostało przygotowane przez Kongregację Kultu Bożego i opublikowane w Not 27(1991)391-399 - wersja łacińska, oraz synopsa: łacińska, niemiecka, francuska, włoska s. 400-415.[1]
Wersja typiczna została opracowana na bazie już istniejących tekstów w różnych językach, nie jest więc zupełnie nowa i oryginalna, ale także żadna z dotychczasowych wersji nie jest identyczna z tekstem łacińskim. Oryginalność tekstów tej ME została zachowana głównie w prefacjach i modlitwach wstawienniczych. Tekst łaciński jest typiczny ze względu na następujące elementy:
- harmonizacja tej ME z innymi w rycie rzymskim przez odpowiednie sformułowanie Vere Sanctus i epiklezy;
- ubogacenie tekstu przez większe podkreślenie pewnych treści teologicznych np. znaczenie ofiary Kościoła, związek wezwania Ducha Świętego z Eucharystią, wymiar eschatologiczny. Dokonano tego w oparciu o tradycję euchologiczną.

Nazwa:
prawie powszechnie określa się ją jako "modlitwa szwajcarska". Jednak w różnych krajach otrzymała różne nazwy: we Francji określana jest jako "Prière pour des rassemblements" (Modlitwa na czas zgromadzeń); w Italii: Preghiera eucaristica V; podobnie w polskim Mszale (polski przekład oparty jest na wersji włoskiej); na Węgrzech VII ME. Określanie jej jako V ME prowadzi do nieporozumień, gdyż stawia ją tym samym rzędzie co dotychczasowe ME i sprzeciwia się woli Pawła VI, który określił, że w obrządku łacińskim są tylko 4 ME.
W dekrecie Kongregacji z 1974 określana jest jako"peculiari Prex eucharistica, qua pro dioecesibus Helvetiae a Sede Apostolica concessa est occasione Synodi eiusdem nationis".
Dekret Kongregacji z 6.08.1991 ogłaszający typiczne wydanie w jęz. łacińskim określa ją jako "Prex eucharistica quae adhiberi potest in missis pro variis necessitatibus". Jej treści odpowiada ta część Mszału, która zawiera "Msze w różnych potrzebach". Dlatego w Komentarzu do typicznego wydania, zaznaczono, że powinna być umieszczona nie w "Ordo Missae" lecz w części zawierającej te Msze celem podkreślenia związku euchologii mniejszej z większą i jedności celebracji eucharystycznej (s.422).
Wersja łacińska ma odtąd obowiązywać (fideliter) przy tłumaczeniach na języki współczesne. Dotychczasowe tłumaczenia mają być poprawione według typicznego wydania. Ponieważ modlitwa ta od początku związana była z konkretnymi okolicznościami (Synod), które warunkowały jej strukturę i treść, dlatego używanie jej powinno być połączone z formularzami "pro variis necessitatibus"
Tekst tej ME poprzedzony jest krótkim wprowadzeniem "Praenotanda" przypominającym, że ma być używana wraz własnymi prefacjami i odpowiednimi modlitwami wstawienniczymi razem z formularzami Mszy "w różnych potrzebach", które nie mają własnej prefacji (nr 1).
A - Bóg kieruje swoim Kościołem: w Mszach za Kościół, o powołania kapłańskie i zakonne, za zakonników, za świeckich, za rodzinę, za krewnych i przyjaciół, o uproszenie miłości, w Mszach dziękczynnych; (nr 3)
B - Jezus naszą drogą: w Mszach o ewangelizację ludów, za chrześcijan prześladowanych, za ojczyznę, za rządzących państwami, za zgromadzenia przedstawicieli narodów, o postęp ludów, na początku roku cywilnego; (nr 4)
C - Chrystus wzorem miłości: w Mszach w czasie głodu lub za głodujących, za uchodźców i wygnańców, za przebywających w niewoli, za uwięzionych, za chorych, za umierających, w jakiejkolwiek potrzebie, za tych, którzy nas trapią, o łaskę dobrej śmierci;(nr 5)
D - Kościół na drodze ku jedności: w Mszach za Kościół, za papieża, za biskupa, o wybór biskupa, za zgromadzonych na soborze lub synodzie, za kapłanów, kapłana za siebie, za pełniących służbę w Kościele, za zgromadzenie o charakterze duchowym lub duszpasterskim (nr 2).

[1] Zob. Commentarium, P.Tena, Not 27(1991)419-431.

  -------------------------------------------------
Czas biegnie za szybką :)

68

woland
2014-05-03 11:11

Odnośnie do wypowiedzi goscia.

Otóż moje rozumowanie było takie: OWMR wypowiada się tylko na temat modlitw I-IV, bo tyle one są naturalnym elementem mszały. Modlitwa V, modlitwy o tajemnicy pojednania oraz modlitwy w mszach z udziałem dzieci (które już usunięto z mszału łacińskiego definitywnie) są częscią dodatku, które można w mszałach narodowych wprowadzić, lub nie.

Siłą więc rzeczy OWMR nie może odnosić sie do V ME czy modlitw o tajemnicy pojednania.

Tworząc tabelę opierałem się jednak na rubrykach.

W Przypadku modlitw o tajemnicy pojednania rubryka je poprzedzająca sprawę wyjaśnia:
Modlitwy eucharystyczne o tajemnicy pojednania można odmawiać w Mszach, które w szczególny sposób ukazują tajemnicę pojednania, a więc w Mszach Wielkiego Postu, o Krzyżu świętym, o pojednanie itp. Odmawia się je z własną prefacją, albo z innymi prefacjami, które mają za temat pokutę i pojednanie.

Przy V ME w mszale nie ma ani słowa, podobnie jak przy IV ME. Jednak układ prefacji i treści V ME wskazuje, że prefacja tej modlitwy jest własna (rubtyka: Modlitwa wstawiennicza za Kościół jest związana tematycznie z prefacją. Dlatego zawsze należy odmówić modlitwę oznaczoną tą samą literą, którą oznaczono prefację.). Moj więc sposób rozumowania był taki - że jeśli formularz mszalny dopuszcza prefacje "dowolną" a więc np. jedną z tych, jakie mamy przy V ME, to można jej użyć. A kiedy taką dopuszcza? Ano wtedy, kiedy i dopuszcza IV ME - bo ta też ma prefację własną.

Takie rozumowanie mną kierowało.

@ostrowik Bardzo dziękuję, za te cenne informacje. Wiedziałem, że w oryginale łacińskim nazywa się ją modlitwą w mszach w różnych potrzebach ale jakoś nie skojarzyłem, że oznacza to, że powiązanie tych modlitw z formularzem.

Swoją drogą jest to też przykład tego, jak bardzo "kreatywność tłumaczenia" prowadzi do sytuacji, w której filozofia pierwotnych autorów w wyniku tłumaczenia rozlatuje się. Bo gdyby tak rzetelnie przejrzeć polski Mszał, jego rubryki - to mam jednak wrażenie, że niestety 95% osób dojdzie do wniosków takich, jak mój - a nie taki, jak przedstawił ks. Krakowiak.

Swoją drogą inne pytanie. Jeśli narodowy mszał podaje co innego, niż łaciński - szczególnie, gdy ten drugi jest nowszy, to czy wolno stosować rubryki tego nowszego?

Pytanie np. odnośnie Wigilii Paschalnej. Polski Mszał podaje, że paschał niesie diakon albo w razie jego braku kapłan. Zaś łaciński mszał podaje: 15. (...)Diaconus vel, eo absente, alius minister idoneus, accipit a ministro cereum paschalem et ordinatur processio. Thuriferarius cum thuribulo fumiganti incedit ante diaconum vel alium ministrum, qui cereum paschalem defert. Sequuntur sacerdos cum ministris et populus, qui omnes candelas extinctas manu gestant.

Czyli na przykład akolita może to uczynić skoro diakona brak. Pytanie, która rubryka obowiązuje w Polsce, jak celebrujemy w języku polskim. Zawsze polska, czy można trzymać się łacińskiej?

Pozdrawiam !

  -------------------------------------------------
Zapraszam na swojego bloga liturgicznego: http://www.liturgia.pl/blogi/woland

69

mazurek23
2014-05-03 11:58

Mam pytanie odnośnie sekwencji wielkanocnej. Czy można ją śpiewać w pozostałe niedziele Wielkanocne aż do Piędziesiątnicy?

 

70

woland
2014-05-03 12:10

Zasadniczo nie. I jest to logiczne, bo obchód zmartwychwstania w jakiś sposób się stopniuje.

Oczywiście najuroczystszy jest sam dzień zmartwychwstania - mamy 3 czytania, gloria, gredo, procesję rezurekcyjną i sekwencję obowiązkową.

Dalej mamy obchód oktawy, której każdy dzień mimo 2 jedynie czytań jest uroczystością i sekwencję można śpiewać.

Reszta pięćdziesiątnicy zaś to jeszcze "niższy" obchód - czyli okres wielkiej nocy. W dni powszednie nie ma ani gloria ani credo. A niedziele - to niedziele.

Wielką uroczystością jest dopiero sama pięćdziesiątnica, stąd ona ma sekwencje.

Wg. przepisu więc sekwencja pozostałym niedzielom okresu paschalnego, poza oktawą, nie przysługuje. I pewna teologia też jest za tym, bo zauważ, że liturgia Słowa kolejnych niedziel coraz bardziej odchodzi od bezpośrednich wydarzeń misteriów paschalnych przechodząc raczej do tekstów, które tłumaczą sens tego, co się wydarzyło w szerszej perspektywie - choćby takiej jak zbawienie, odkupienie itp. Sekwencja będąca opisem wydarzeń bezpośrednio po męce, i treściowo istotnie pracująca do oktawy, w dalszej części już zaczyna się "rozjeżdżać" z liturgią słowa kolejnych niedziel.

  -------------------------------------------------
Zapraszam na swojego bloga liturgicznego: http://www.liturgia.pl/blogi/woland

71

zomby

2014-05-03 17:46

W Polsce stosuje się "Mszał dla diecezji polskich" - więc łacińskiego moim zdaniem nie można dopóki Stolica Apostolska nie zatwierdzi przekładu. No chyba, że do momentu wejścia przekładu można niewielkie poprawki już na bieżąco stosować, np. o św. Józefie w pozostałych ME. Tak mi się wydaje.

 

72

ktorganista

2014-05-05 14:38

Czy można sekwencję (konkretnie wielkanocną) wykonać jako pieśń podczas Eucharystii? Są parafie, gdzie nie śpiewa się sekwencji np. Oktawie Wielkiej Nocy, a nawet w samą Niedzielę Zmartwychwstania. Czy są jakieś przepisy odnoszące sie do mojego pytania?

Z góry dziękuję za odpowiedź

 

73

woland
2014-05-27 08:46

Zaktualizowałem zawartość tabelki z modlitwami Eucharystycznymi. Teraz już powinno być dobrze.



Dobór modlitw Eucharystycznych wg. OWMR

  -------------------------------------------------
Zapraszam na swojego bloga liturgicznego: http://www.liturgia.pl/blogi/woland

74

zomby

2014-05-27 10:52

"Modlitwy w mszach z udziałem dzieci usunięto trwale z wydania typicznego mszału" - proszę podać jakieś źródło.

 

75

gość
2014-05-27 11:02

Do tabelki:

4 ME można używać w Mszach obrzędowych z udzieleniem sakramentu chrztu - posiada ona specjalną wstawkę na tę okoliczność

 

76

woland
2014-05-27 15:26

"4 ME można używać w Mszach obrzędowych z udzieleniem sakramentu chrztu - posiada ona specjalną wstawkę na tę okoliczność"

W sumie racja - ale to raczej jeden, jedyny wyjątek. Formularz mszy przy okazji chrztu nie wskazuje prefacji. Z drugiej strony, można ochrzcić niekoniecznie używając formularz mszy obrzędowej. Rubryka w Obrzędach chrztu dzieci podaje:
110. Jeżeli udziela się chrztu w czasie Mszy niedzielnej, odprawia się Mszę z dnia. W niedziele Okresu Narodzenia Pańskiego i Okresu Zwykłego można użyć formularza Mszy przy udzielaniu chrztu dzieciom.

Pamiętałem o tym, ale nie chcę też tej tabeli "rozmazywać". Bo nie o to chodzi.

Co do modlitw w mszach z udziałem dzieci, jest z nimi pewien problem. Po pierwsze są dosyć infantylne. Po drugie są przeznaczone zasadniczo na msze, w których uczestniczą głownie dzieci, a nie dzieci i dorośli. Znadjowały się one w dodatku do mszału, aż w 2008 roku postanowiono, by nie umieszczać ich w mszale ani w oryginale ani w tłumaczeniach. Teoretycznie zatwierdzone tłumaczenia wciąż można stosować, ale zważywszy na ocenę tych modlitw moim zdaniem należy unikać ich używania

EWTN-info

A wracając do V ME. Mam pytanie do ostrowika. Trafiłem na tekst rzekomo cytujący instrukcję Inaetimabile donum:

scj-lubin-zasady-doboru
I cytat powtórzony w Anamnesis:
Anamnesis-odpowiedzi-na-pytania

Mówi on o 5 ME i zasadach jej używania. Ale gdy zajrzałem do całego tekstu tej instrukcji, nie mogę odnaleźć tych fragmentów, które rzekomo z niej pochodzą:
Inaestabile donum

O co chodzi?

  -------------------------------------------------
Zapraszam na swojego bloga liturgicznego: http://www.liturgia.pl/blogi/woland

77

zomby

2014-05-27 15:40

nic z tego linku nie rozumiem... chyba nie jest po polsku :/

 

78

gosc
2014-05-27 16:19

Proponuje watki niedotyczace sekwencji a ME przeniesc do osobnego watku dotyczacego ME - tak dla porządku.

 

79

ktorganista

2014-05-28 11:14

Czy ktoś mógłby odpowiedzieć na moje pytanie?

raz jeszcze zacytuję:

"Czy można sekwencję (konkretnie wielkanocną) wykonać jako pieśń podczas Eucharystii? Są parafie, gdzie nie śpiewa się sekwencji np. Oktawie Wielkiej Nocy, a nawet w samą Niedzielę Zmartwychwstania. Czy są jakieś przepisy odnoszące sie do mojego pytania?

Z góry dziękuję za odpowiedź"

 

80

glapiński paweł
2016-04-03 13:05

tyle mądrych rozważań a ludzi ubywa z kościołów, stają się uczuleni na obecność treści religijnych w przestrzeni publicznej. Skąd to?

 

Twój komentarz...
UWAGA: po każdym wpisie zalogowani uczestnicy są powiadamiani emailami o nowym komentarzu.
Wysłanie komentarza w formie ":)" może irytować osoby biorące w dyskusji.
Dlatego przypominamy, że serwis liturgista.pl jest w założeniu "naukowo-niepopularny".
Uprasza się o niecytowanie tekstów bez podania źródła, a także o unikanie zwrotów "gdzieś kiedyś czytałem"...
To nam wszystkim pomoże traktować poważniej i bardziej profesjonalnie każdy temat :) Pozdrawiamy, Moderacja.

Autor:

Email:

jeśli chcesz otrzymywać powiadomienia o odpowiedziach
Treść:

Antyspam - przepisz liczbę:

drukuj do góry
www.liturgista.pl :: copyright ks. dominik ostrowski 2005-2012 :: webmaster ostrowik